Em entrevista a ÉPOCA, Maria Celina convoca seus colegas intelectuais ao debate. ''A vida inteligente do governo acabou, e a academia está silenciada'', afirma. Amparada nos registros históricos, a professora fala com naturalidade que o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sabia das suspeitas de irregularidades agora investigadas. Lembra que todos os presidentes são bem informados, diz como e conclui: ''O presidente está abalado devido ao efeito-surpresa. Ali, ninguém levou muito a sério a possibilidade de esse esquema de loteamento da máquina pública acabar em conflito''.

 

MARIA CELINA D'ARAÚJO

Formação Doutora em Ciências Políticas e Sociais   Atuação Professora de Ciências Políticas da Universidade Federal Fluminense (UFF) e pesquisadora sênior da Fundação Getúlio Vargas Produção acadêmica Estudiosa dos governos brasileiros, é autora de 20 livros sobre presidentes da República e suas gestões Foto: Carlos Magno/ÉPOCA

ÉPOCA - Da denúncia do mensalão à admissão de caixa dois no PT, qual a origem histórica da crise que abala o governo Lula?
Maria Celina D'Araújo - Em nosso presidencialismo, com um sistema fragmentado, os partidos têm de fazer alianças ou não têm maioria. O PT fez as dele. O problema é que as fez sem manter a hegemonia dentro dessas alianças. Rendeu-se às práticas dos partidos aliancistas, que são as de loteamento e de privatização do Estado. Esse é o descuido. E, ao mesmo tempo, a crise traz uma percepção de que se pensou que, se a política no Brasil se faz assim, por que vamos contrariar interesses e abreviar nossa permanência no poder?

ÉPOCA - O PT rompeu com a própria história, de promessa de mudanças e de transparência?
Maria Celina - Em 1930, tivemos uma grande mudança política no país com uma crise oligárquica. Hoje, o que se vê é uma disputa de poder, mas dentro das oligarquias. O PT não se configurou ainda como uma contra-elite, uma contra-oligarquia. Digo isso no sentido de que não ousou ser mais moderno, fazer concursos, incentivar as carreiras públicas, bater-se contra o nepotismo, contra o patrimonialismo, o clientelismo. Esta crise, portanto, não vem pelo fato de o PT ter uma pauta diferente. Vem exatamente porque o PT quer competir com essa oligarquia. E já está havendo uma competição intra-oligárquica. Ou seja, claramente, não é um fenômeno de uma proposta nova de administrar o Estado que está entrando em choque com interesses consolidados.

 

ÉPOCA - A senhora pode citar algum exemplo dessa competição ou da ausência de proposta nova de gestão do Estado?
Maria Celina - A entrada ainda mais forte do PMDB no governo. Está se compondo com um lado da política que é bastante conservador.

ÉPOCA - Por sua visão histórica, o que cabe ao governo fazer para manter o controle em meio à turbulência?
Maria Celina - Uma repactuação oligárquica. A crise está se abrindo demais, expondo todos, não mais o PT, o PL ou a Universal. Os partidos deviam fazer um acordo de repactuar interesses. Porque a crise tem um lado positivo, que é o de investigar e chegar até a um choque de moralidade, que é do que o país precisa. Mas pode ter um resultado ruim se abrir feridas por todos os lados. Só apurar sem saber onde acaba é perigoso. A repactuação oligárquica é difícil, mas é possível. E o importante é que daria certa satisfação à sociedade de que o patrimônio público deve ser mais bem tratado. O que estamos vendo é uma apropriação do Estado. A gente sabia que havia, mas que era tudo mais negociado, o entendimento oligárquico era mais afinado. No momento em que o PT entrou para requerer sua fatia, entrou também em conflito com interesses preestabelecidos. É o caso do deputado Roberto Jefferson. Feriram os interesses dele e ele botou a boca no trombone. Aí, começou-se a mostrar o tamanho do desmando que existe no país com relação ao patrimônio público e como se lida com o dinheiro do Estado, das empresas públicas.

ÉPOCA - A senhora vê riscos à democracia, como em países vizinhos?
Maria Celina - Não. Temos instituições fortes, classe política forte, Congresso. Mas não será só o PT a perder com a crise. Muitos vão perder. Vamos levar toda a podridão a sério? É preciso ficar claro que não existem heróis nesta crise.

ÉPOCA - Até que ponto a idéia difundida entre setores da esquerda, de que os meios podem justificar os fins, inclusive a apropriação de bens, influi nesta crise?
Maria Celina - É o Maquiavel - mas que Lênin incorporou e o leninismo tem praticado. Usam-se métodos pouco ortodoxos para conseguir os fins estratégicos a sua causa. Foi esperança que foi vendida ao povo, mudança, possibilidade de o país crescer, de ter uma cara mais digna. A tese está aí. Lula encarnava e ainda encarna isso.

ÉPOCA - Refere-se às pesquisas que mantêm a confiança no presidente?
Maria Celina - A crise não chegou a Lula, ainda está só no PT. Pode atingi-lo ou não. Na medida em que a CPI e a imprensa pegarem mais dados, é possível que o presidente saia chamuscado. Por enquanto, há cuidado em preservar a imagem de Lula. É uma figura que tem carisma, é um tabu.

ÉPOCA - Como o presidente tem se saído?
Maria Celina - Pode ser que ele cresça com a crise e tenha um desempenho administrativo melhor. Mas até agora a história dele é a de um líder social. Não é a de uma pessoa que geriu instituições públicas. Teve um mandato de deputado federal, mas não voltou. Não é o forte de Lula essa aptidão pela administração do dia-a-dia. Quando um político tem essa característica, ele tem de delegar poderes. Agora, o presidente terá de, ao menos aparentemente, demonstrar iniciativa, uma voz própria mais clara. Ele está informado do que acontece nas investigações. Não há nenhum indício de que ele tivesse sido enganado quanto às denúncias. No Congresso ele não manda, mas tem sugerido ao PT que tome iniciativas e não faça obstrução. O PT até tem tentado não abrir um escopo da CPI, que quer incluir outras questões, como até a dos negócios do filho do presidente.

ÉPOCA - Por falar nesse caso, como a história situa os filhos de presidentes?
Maria Celina - Um pai presidente traz muitas limitações para os filhos. A família fica exposta. Precisa ser honesta e parecer honesta. Quem chega à Presidência tem de saber disso. Normalmente os filhos criam problemas. O Castello Branco quis prender o dele porque recebeu um presente.

Ag. O Globo

''Há presidentes sem aptidão para administrar. É o caso de Lula. Médici não tinha gosto pelo dia-a-dia da gestão, mas estava cercado de pessoas poderosas. Lula delegou poderes a pessoas com pouca experiência de administração da máquina pública''

ÉPOCA - Qual o impacto da descoberta de uma nova imagem do PT para a sociedade?
Maria Celina - Não se sabe ainda qual o impacto que o atual governo vai ter sobre o eleitorado. Mas sabemos que muitos jovens que votaram com a estrelinha na mão estão decepcionados. Para onde esse voto vai migrar? Para o PFL, para os tucanos? Até pode ser, mas acho difícil. Vai aumentar a quantidade de voto nulo provavelmente. Mas alguns podem migrar para legendas como o PSOL. Fato é que na próxima eleição os políticos vão ter de convencer o eleitor de que é importante votar. De um lado o partido do governo está encrencado. O governo em si. Por outro lado, no Legislativo também há feridas e denúncias de corrupção para ambos os lados. A classe política sabe que precisa dar uma resposta à sociedade. Essa resposta pode vir da CPI, da postura do governo e das ações da polícia. Um desenlace de governabilidade, de manutenção da ordem.

ÉPOCA - Como a senhora avalia a postura de intelectuais que sempre defenderam o PT?
Maria Celina - A crise está chamando a atenção para a necessidade de se discutir mais o país. A academia está inerte nesse debate. A vida inteligente do governo acabou, e a academia está silenciada. De um lado, porque grande parte dela era ou é petista e está abalada. E tem a parte que não votou em Lula, mas que fica constrangida porque, quando fala, parece provocação. A academia foi muito contaminada por toda a disputa ideológica. Mas precisamos tratar disso. O que está acontecendo no país? Não estou falando de intelectuais irem para o governo, mas de fazermos uma reflexão maior sobre o impacto dessa crise na política brasileira, na cultura, nos jovens. É nosso papel. A imprensa tem de correr atrás de informação, e nós, de pensar no que aconteceu no país.

ÉPOCA - Que questões acha importante levantar na discussão?
Maria Celina - Como se explica que um partido de esquerda chegue ao poder e provoque uma decepção tão grande? Como se explica sociologicamente? Como se explica que uma nação continental como o Brasil tenha escolhido um governo com pessoas sem nenhuma experiência administrativa? Porque se quer mudança. Mas é uma aposta arriscada. Você não entrega a administração de sua empresa a alguém que tenha apenas boa-fé. Ninguém vira professor, jornalista, administrador da noite para o dia. A academia está emocionada e paralisada. Qualquer debate vai ajudar o país. Não podemos ficar pensando que tudo é denuncismo, é armação. Também tem outro lado que até entendo, que é de uma postura defensiva de quem não quer aceitar, que não acredita na dimensão da crise. Uma série de fatos é imputada como armação, golpismo, denuncismo. Demonstrar indignação é conspirar, é ser contra. Informar é golpismo. A gente precisa repensar isso. Há golpismo? Claro que há. Há setores que querem desestabilizar o presidente. Mas existem os fatos. Enfim, a polícia investiga, a CPI e o Ministério Público também, jornalistas apuram e informam. E nós? Temos de refletir a respeito.

ÉPOCA - O presidente foi ingênuo?
Maria Celina - Não! Ao contrário. Ele tem uma inteligência de assimilar coisas, novidades e de, inclusive, mudar de idéia, como no caso do agronegócio e do sindicalismo. Dizia que a CLT era o AI-5 dos trabalhadores e acabou sendo um defensor da CLT. Ele tem grande capacidade de ver oportunidades, escutar e abraçar novas causas.

ÉPOCA - Mas ingênuo no sentido de que, uma vez informado do mensalão, não teria tido a malícia esperada para lidar com o caso. Maria Celina - Ele também não foi ingênuo aí. Os presidentes são bem informados. Por assessores, secretários, amigos, inimigos, ministros. Dentro do Palácio, em geral, não só no Brasil, sempre existe aquela figura que é os olhos e os ouvidos do rei. Desde a Idade Média há literatura sobre isso. Há um livro famoso sobre essa ocasião, Discurso sobre a Servidão Voluntária, que fala exatamente de como as pessoas gostam de se submeter ao poder. Uma forma de estar bem com o poder e crescer junto ao poder é dar informações ao príncipe. Faz parte do poder, portanto, que as pessoas próximas ao governante dêem informações, façam fofocas, intrigas. A vida palaciana, desde Cleópatra, é assim.

ÉPOCA - Quem são os olhos do presidente Lula?
Maria Celina - Quem está em torno, os mais próximos, como Luiz Gushiken, José Dirceu, Gilberto Carvalho, além de parlamentares e sindicalistas que têm relações muito antigas com o presidente.

ÉPOCA - E o serviço de Inteligência?
Maria Celina - Seu cliente principal é o presidente da República. Se pegarmos arquivos de Getúlio, veremos que eles têm acesso a relatórios, naquela ocasião, do Dops. Receber os relatórios dessas instituições, até hoje, é normal para os presidentes. O acesso é em primeira mão.

ÉPOCA - Até que ponto a senhora acha que o presidente foi blindado e poupado de saber o que ocorria a seu redor?
Maria Celina - Mas ele sabia. Ele está abalado com as denúncias devido ao efeito-surpresa. Ninguém levou muito a sério a possibilidade de esse esquema de loteamento da máquina pública acabar em conflito. Achou-se que, na medida em que o Brasil tem essa vocação de se apropriar do que é público, isso não criaria celeuma. Não se contava com essa cisão do Roberto Jefferson, mas, sim, com a cumplicidade que essas coisas, de loteamento, de uso da máquina, têm no Brasil.

ÉPOCA - Quais os presidentes mais atentos?
Maria Celina - Há dois estilos de presidentes na História. Getúlio Vargas e Juscelino Kubitschek. Getúlio tinha o estilo do Geisel, de acompanhar a administração, ler tudo, anotar. Juscelino era um presidente que gostava de executar, acompanhar a finalização de obras. Mas ambos são estilos envolvidos com a gestão pública.

ÉPOCA - Em que estilo se enquadra o presidente Lula?
Maria Celina - Há presidentes sem aptidão para administrar. É o caso de Lula. O presidente (Emílio Garrastazu) Médici não tinha gosto pelo dia-a-dia da gestão, mas estava cercado de pessoas poderosas. Já o presidente Lula delegou poderes a pessoas com pouca experiência de administração da máquina pública. A capacidade gerencial ficou na área econômica, mas também não é inovadora.